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La jornada.
Angélica Aguado Hernández y José Jaime Paulín Larracoechea
entrevista con el doctor Dany-Robert Dufour
–Doctor Dufour, usted ha planteado que actualmente el mercado está ocupando el lugar de Dios, por lo tanto estamos conociendo una nueva religión: la religión liberal.
¿Cuáles son sus características?
–Hay que comparar esta religión con las antiguas religiones, que se caracterizaban por tener ciertos mandamientos que eran prohibiciones: “no matarás”, “no robarás”, “no mentirás”, “no desearás a la mujer de tu vecino”, etcétera. Esta nueva religión es absolutamente diferente de las anteriores porque prescribe el goce, así que puedes mentir, puedes hacer valer tus intereses privados y egoístas, puedes ser feliz en la lujuria, puedes llevar un estilo de vida dispendioso, y todo eso ¿por qué? Porque es bueno para el mercado. Todo lo que antes se prohibía o se reprimía ahora tiene que ser liberado. El liberalismo es en primer lugar eso, algo que libera, y libera según la terrible fórmula que fue establecida de una vez por todas por Bernard de Mandeville desde 1704: “Los vicios privados constituyen la virtud pública.” Y a partir de ahí es necesario que ya nada impida el laissez-faire, el “dejar hacer” egoísta de los individuos. Ustedes saben que el laissez-faire es el lema principal del liberalismo (“no regulemos ya nada”) y, de hecho, lo que hay que reconocer es que cuando se deja que actúen libremente los egoísmos privados se produce riqueza pública. Pero el problema no está ahí, a nivel de la producción de la riqueza mercantil; este principio funciona ahí perfectamente y funciona bien, incluso funciona demasiado bien. El problema es que cuando se aplica a las otras economías humanas, sólo las puede destruir; entonces la ecuación a través de la cual se afilia el mercado señala que entre mejor funciona la economía mercantil, peor funcionan las otras economías humanas: las economías de los intercambios humanos, las que presiden el bien social y las que presiden los mecanismos de subjetivación, es decir la economía psíquica. Entonces llegamos a esta ecuación extraña y paradójica: la economía mercantil destruye la economía humana. Ese es el problema y la gran contradicción del liberalismo.
–Según su propuesta, toda religión tiene mandamientos y el primero de esta religión liberal dice: “Te dejarás llevar por el egoísmo.” ¿Qué implicaciones tiene esto para nuestra sociedad?
–Bueno, las implicaciones son considerables porque, como lo acabo de explicar, la liberación del egoísmo tiene efectos nocivos sobre la socialización y la subjetivación; este primer mandamiento, muy lejos de llevar a la generalización del individualismo en nuestras sociedades, conduce a lo contrario, a la constitución de vastas manadas de consumidores. Nuestras sociedades no son para nada sociedades individualistas (como a veces se dice un poco tontamente), sino sociedades egoístas. El individualismo consiste en entrar en un proceso de individualización en el cual por fin se logra –después de una larga ascesis y una larga formación–, hablar en nombre propio. Y si eso fueran las sociedades liberales sería formidable, pero no es para nada eso, incluso al contrario. Lo contrario es atrapar a la gente por su egoísmo y se les dice: “Ustedes quieren esto, muy bien, y tienen razón en quererlo. Miren, los vamos a llevar hacia los bellos objetos manufacturados que hicimos para ustedes, para satisfacer sus deseos más locos.” ¿Y cómo funciona esto? Pues bien, con un catecismo publicitario, que hace que cada vez más personas se incluyan en estas manadas virtuales, sobre todo a través de las industrias culturales, como la televisión, que capta la energía psíquica de los individuos, la capitaliza, le da un formato y la lleva hacia los buenos objetos que la buena economía del capitalismo hizo para satisfacer a los individuos. Claro que lo que digo es un poco irónico.
–El sexto mandamiento que usted propone es:“Ofenderás a todo maestro que esté en posición de educador porque te impide ser tú mismo”, y el séptimo: “Ignorarás la gramática, porque es un lugar común y sólo debe haber lugares individualizados.” Ante esto, ¿qué lugar tiene hoy la escuela?
–La escuela está gravemente amenazada por la extensión del liberalismo. Los primeros que se dieron cuenta de esto fueron, por supuesto, personas que vivían en Estados Unidos en los años sesenta; pienso sobre todo en Hannah Arendt, quien hablaba de la destrucción de la escuela. ¿Y por qué habría una destrucción? Pues bien, porque aquellos que se presentan en la escuela son jóvenes o adolescentes que están en posición de esperar de la generación anterior la transmisión de lo que la humanidad haya acumulado, ideas, pensamientos, valores, etcétera. Están esperando la transmisión de un patrimonio cultural. Esto no quiere decir para nada que los jóvenes tienen que aceptar este patrimonio; al contrario, justamente porque les es transmitido lo pueden criticar; es necesario que critiquen lo que la generación anterior les dio para reinventar el mundo. Ahora bien, todas las renovaciones pedagógicas desde hace más o menos cincuenta años han tendido a arruinar esta transmisión. ¿Por qué? Pues porque no hay que oprimir a estas “pobrecitas cabezas rubias” –como se dice en francés–, a estos niñitos, y hay que dejar que se desarrollen libremente; o sea que, de hecho, ya no se les transmite nada, y cuando no se les transmite nada les retiran toda capacidad crítica. Y entonces llegamos a un fenómeno extraño que es que la escuela de alguna manera enseña la ignorancia. Vean nada más el camino que se recorrió desde cuando la escuela era un lugar de transmisión.
–¿Qué lugar ocupan las pasiones y pulsiones en el liberalismo?
–Un lugar esencial, porque no se ha dicho suficientemente que el liberalismo es en primer lugar una propuesta acerca del tratamiento de la pulsión. El inventor del liberalismo, Bernard de Mandeville, era en primer lugar un médico, un médico del alma, y se dio cuenta de que cuando las pulsiones-pasiones eran reprimidas el papel del médico era quitar las represiones y hacer hablar al paciente, justamente para liberar las pulsiones. Este es la primera etapa de la elaboración de Bernard de Mandeville como médico; la segunda es cuando se vuelve el inventor del pensamiento económico liberal. Él continúa el trabajo que había hecho como médico, pues se da cuenta de que liberando las pulsiones-pasiones, los pacientes que anteriormente sufrían se sienten mejor y producen riqueza. Así que el liberalismo es la liberación de las pulsiones-pasiones. La tesis que defiendo es que si el capitalismo fue inventado en Occidente –aun cuando el mercado ha existido en todos los países desde siempre–, es porque el liberalismo procedió a la liberación de las pulsiones-pasiones. Éstas están desreguladas; una vez más estamos ante el “dejar hacer” de las pulsiones-pasiones y esto origina sociedades donde cada quien defiende a muerte sus intereses privados y la noción misma de interés público o colectivo desaparece, y los espacios se transforman en espacios de guerra, lo que Hobbes llamaba la “guerra de todos contra todos”.
–Jugando a la futurología, ¿cómo se imagina el mundo dentro de cincuenta años? ¿Cree que hablaremos chino en lugar de inglés?
–A mí no me asusta que hablemos chino en vez de inglés, al contrario, estoy abierto a la multiplicidad de culturas. Lo que me preocupa es que los chinos también hayan sido invadidos por el market -leninismo en vez de ser adeptos del marxismo-leninismo. Lo que podemos temer en los próximos cincuenta años es que haya grandes amenazas con respecto a la supervivencia misma de este mundo, dicho así, llanamente. El liberalismo es lo que permite que el capitalismo se desarrolle, y la ley del capitalismo es el desarrollo infinito de la riqueza. Ahora bien, vivimos en un mundo redondo, esto quiere decir que es una tierra finita, con recursos limitados, entonces hay una contradicción entre este desarrollo infinito de la riqueza y este planeta limitado. El capitalismo está agotando los recursos del mundo y el pobre mundo responde como puede, con desequilibrios demográficos, ecológicos, en la variedad de las especies y con el desarrollo de nuevos vectores de enfermedades. Por ejemplo, imagínense qué podría suceder si la gripe aviar finalmente creara una gran epidemia entre los humanos. Y a esto le podríamos agregar intervenciones que tienen que ver con la estructura misma de lo vivo; estoy hablando de la creación de organismos genéticamente modificados y las grandes sociedades que los promueven, que no quieren saber absolutamente nada de las consecuencias a nivel de salud pública y el equilibrio con las especies naturales. Si esto sigue así, sin regulación durante cincuenta años más, lo que está amenazado en definitiva es nuestro mundo. Pero no por ello soy de un pesimismo absoluto. Yo creo que la humanidad se está dando cuenta de los callejones sin salida a los cuales nos está llevando el liberalismo y de que sí se puede introducir una regulación que haga prevalecer los intereses colectivos de la humanidad en detrimento de la libre expresión de los intereses privados.
–¿Hay virtudes dentro del liberalismo y del capitalismo? Usted ha dicho que el liberalismo nos liberó del nazismo y del estalinismo, y que desde luego esto no fue negativo.
–Sí, creo que hay puntos verdaderamente positivos en el liberalismo. Nos liberó de las locuras estalinistas y de los horrores nazis. El problema ahora es que el liberalismo puede ser presa de un giro, un vuelco realmente problemático, donde algunos efectos perversos empiezan a invadir el sistema y pueden hacer que este sistema se vuelva contraproductivo. Pienso que antes había que ser muy críticos contra el nazismo, había que ser muy críticos contra el estalinismo, y hoy creo que hay que ser muy críticos contra el liberalismo. La humanidad, cada cincuenta años, encuentra una nueva fórmula que supuestamente nos va a llevar hacia la felicidad, la salvación, la redención, y ahora es el liberalismo el que nos está prometiendo la felicidad generalizada, y mucho me temo que, igual que con las ideologías anteriores, vamos a descubrir paulatinamente, poco a poco, una buena cantidad de horrores vinculados con el liberalismo; esto no quiere decir que haya que rechazar al liberalismo, sino que simplemente hay que hacer que vuelva a la razón, que ya no podemos someternos al principio del laissez faire. Hay que restaurar la función política, es decir, la salvaguarda de los intereses colectivos contra los intereses privados. Se requiere que de nuevo haya “instituciones que instituyan” a los individuos. Desgraciadamente, las fuerzas que hubieran podido trabajar en este sentido, por ejemplo las fuerzas de izquierda, a menudo se han dejado seducir por el liberalismo, y entonces nos vemos bastante desamparados con respecto a la necesidad de un pensamiento crítico frente al liberalismo. Por eso ahora aplico todo mi esfuerzo filosófico en torno a esta cuestión.
–¿Cuál sería su mensaje a la izquierda mexicana?
–Estamos muy atentos en el mundo a la izquierda mexicana, porque hay una gran experiencia de lucha, y la proximidad con Estados Unidos hace que estemos esperando que suceda algo muy positivo desde este lado.
–¿Quiere agregar algo?
–Quisiera agregar algo que tiene que ver con el hecho de que cada vez más me invitan en otros países; en los últimos meses estuve en varios países de Europa, en Brasil, Colombia y México, y estoy contento de ver que en todos estos lugares hay un pensamiento crítico buscándose a sí mismo, en contra de los efectos nocivos del liberalismo, y lo están buscando a través de múltiples medios. Hay gente que está trabajando en el campo clínico, estético, político. Hay un movimiento que está iniciándose. Entonces, a pesar de toda mi preocupación, soy optimista.
Traducción simultánea de Ángela Ochoa Silva
Angélica Aguado Hernández y José Jaime Paulín Larracoechea
entrevista con el doctor Dany-Robert Dufour
–Doctor Dufour, usted ha planteado que actualmente el mercado está ocupando el lugar de Dios, por lo tanto estamos conociendo una nueva religión: la religión liberal.
¿Cuáles son sus características?
–Hay que comparar esta religión con las antiguas religiones, que se caracterizaban por tener ciertos mandamientos que eran prohibiciones: “no matarás”, “no robarás”, “no mentirás”, “no desearás a la mujer de tu vecino”, etcétera. Esta nueva religión es absolutamente diferente de las anteriores porque prescribe el goce, así que puedes mentir, puedes hacer valer tus intereses privados y egoístas, puedes ser feliz en la lujuria, puedes llevar un estilo de vida dispendioso, y todo eso ¿por qué? Porque es bueno para el mercado. Todo lo que antes se prohibía o se reprimía ahora tiene que ser liberado. El liberalismo es en primer lugar eso, algo que libera, y libera según la terrible fórmula que fue establecida de una vez por todas por Bernard de Mandeville desde 1704: “Los vicios privados constituyen la virtud pública.” Y a partir de ahí es necesario que ya nada impida el laissez-faire, el “dejar hacer” egoísta de los individuos. Ustedes saben que el laissez-faire es el lema principal del liberalismo (“no regulemos ya nada”) y, de hecho, lo que hay que reconocer es que cuando se deja que actúen libremente los egoísmos privados se produce riqueza pública. Pero el problema no está ahí, a nivel de la producción de la riqueza mercantil; este principio funciona ahí perfectamente y funciona bien, incluso funciona demasiado bien. El problema es que cuando se aplica a las otras economías humanas, sólo las puede destruir; entonces la ecuación a través de la cual se afilia el mercado señala que entre mejor funciona la economía mercantil, peor funcionan las otras economías humanas: las economías de los intercambios humanos, las que presiden el bien social y las que presiden los mecanismos de subjetivación, es decir la economía psíquica. Entonces llegamos a esta ecuación extraña y paradójica: la economía mercantil destruye la economía humana. Ese es el problema y la gran contradicción del liberalismo.
–Según su propuesta, toda religión tiene mandamientos y el primero de esta religión liberal dice: “Te dejarás llevar por el egoísmo.” ¿Qué implicaciones tiene esto para nuestra sociedad?
–Bueno, las implicaciones son considerables porque, como lo acabo de explicar, la liberación del egoísmo tiene efectos nocivos sobre la socialización y la subjetivación; este primer mandamiento, muy lejos de llevar a la generalización del individualismo en nuestras sociedades, conduce a lo contrario, a la constitución de vastas manadas de consumidores. Nuestras sociedades no son para nada sociedades individualistas (como a veces se dice un poco tontamente), sino sociedades egoístas. El individualismo consiste en entrar en un proceso de individualización en el cual por fin se logra –después de una larga ascesis y una larga formación–, hablar en nombre propio. Y si eso fueran las sociedades liberales sería formidable, pero no es para nada eso, incluso al contrario. Lo contrario es atrapar a la gente por su egoísmo y se les dice: “Ustedes quieren esto, muy bien, y tienen razón en quererlo. Miren, los vamos a llevar hacia los bellos objetos manufacturados que hicimos para ustedes, para satisfacer sus deseos más locos.” ¿Y cómo funciona esto? Pues bien, con un catecismo publicitario, que hace que cada vez más personas se incluyan en estas manadas virtuales, sobre todo a través de las industrias culturales, como la televisión, que capta la energía psíquica de los individuos, la capitaliza, le da un formato y la lleva hacia los buenos objetos que la buena economía del capitalismo hizo para satisfacer a los individuos. Claro que lo que digo es un poco irónico.
–El sexto mandamiento que usted propone es:“Ofenderás a todo maestro que esté en posición de educador porque te impide ser tú mismo”, y el séptimo: “Ignorarás la gramática, porque es un lugar común y sólo debe haber lugares individualizados.” Ante esto, ¿qué lugar tiene hoy la escuela?
–La escuela está gravemente amenazada por la extensión del liberalismo. Los primeros que se dieron cuenta de esto fueron, por supuesto, personas que vivían en Estados Unidos en los años sesenta; pienso sobre todo en Hannah Arendt, quien hablaba de la destrucción de la escuela. ¿Y por qué habría una destrucción? Pues bien, porque aquellos que se presentan en la escuela son jóvenes o adolescentes que están en posición de esperar de la generación anterior la transmisión de lo que la humanidad haya acumulado, ideas, pensamientos, valores, etcétera. Están esperando la transmisión de un patrimonio cultural. Esto no quiere decir para nada que los jóvenes tienen que aceptar este patrimonio; al contrario, justamente porque les es transmitido lo pueden criticar; es necesario que critiquen lo que la generación anterior les dio para reinventar el mundo. Ahora bien, todas las renovaciones pedagógicas desde hace más o menos cincuenta años han tendido a arruinar esta transmisión. ¿Por qué? Pues porque no hay que oprimir a estas “pobrecitas cabezas rubias” –como se dice en francés–, a estos niñitos, y hay que dejar que se desarrollen libremente; o sea que, de hecho, ya no se les transmite nada, y cuando no se les transmite nada les retiran toda capacidad crítica. Y entonces llegamos a un fenómeno extraño que es que la escuela de alguna manera enseña la ignorancia. Vean nada más el camino que se recorrió desde cuando la escuela era un lugar de transmisión.
–¿Qué lugar ocupan las pasiones y pulsiones en el liberalismo?
–Un lugar esencial, porque no se ha dicho suficientemente que el liberalismo es en primer lugar una propuesta acerca del tratamiento de la pulsión. El inventor del liberalismo, Bernard de Mandeville, era en primer lugar un médico, un médico del alma, y se dio cuenta de que cuando las pulsiones-pasiones eran reprimidas el papel del médico era quitar las represiones y hacer hablar al paciente, justamente para liberar las pulsiones. Este es la primera etapa de la elaboración de Bernard de Mandeville como médico; la segunda es cuando se vuelve el inventor del pensamiento económico liberal. Él continúa el trabajo que había hecho como médico, pues se da cuenta de que liberando las pulsiones-pasiones, los pacientes que anteriormente sufrían se sienten mejor y producen riqueza. Así que el liberalismo es la liberación de las pulsiones-pasiones. La tesis que defiendo es que si el capitalismo fue inventado en Occidente –aun cuando el mercado ha existido en todos los países desde siempre–, es porque el liberalismo procedió a la liberación de las pulsiones-pasiones. Éstas están desreguladas; una vez más estamos ante el “dejar hacer” de las pulsiones-pasiones y esto origina sociedades donde cada quien defiende a muerte sus intereses privados y la noción misma de interés público o colectivo desaparece, y los espacios se transforman en espacios de guerra, lo que Hobbes llamaba la “guerra de todos contra todos”.
–Jugando a la futurología, ¿cómo se imagina el mundo dentro de cincuenta años? ¿Cree que hablaremos chino en lugar de inglés?
–A mí no me asusta que hablemos chino en vez de inglés, al contrario, estoy abierto a la multiplicidad de culturas. Lo que me preocupa es que los chinos también hayan sido invadidos por el market -leninismo en vez de ser adeptos del marxismo-leninismo. Lo que podemos temer en los próximos cincuenta años es que haya grandes amenazas con respecto a la supervivencia misma de este mundo, dicho así, llanamente. El liberalismo es lo que permite que el capitalismo se desarrolle, y la ley del capitalismo es el desarrollo infinito de la riqueza. Ahora bien, vivimos en un mundo redondo, esto quiere decir que es una tierra finita, con recursos limitados, entonces hay una contradicción entre este desarrollo infinito de la riqueza y este planeta limitado. El capitalismo está agotando los recursos del mundo y el pobre mundo responde como puede, con desequilibrios demográficos, ecológicos, en la variedad de las especies y con el desarrollo de nuevos vectores de enfermedades. Por ejemplo, imagínense qué podría suceder si la gripe aviar finalmente creara una gran epidemia entre los humanos. Y a esto le podríamos agregar intervenciones que tienen que ver con la estructura misma de lo vivo; estoy hablando de la creación de organismos genéticamente modificados y las grandes sociedades que los promueven, que no quieren saber absolutamente nada de las consecuencias a nivel de salud pública y el equilibrio con las especies naturales. Si esto sigue así, sin regulación durante cincuenta años más, lo que está amenazado en definitiva es nuestro mundo. Pero no por ello soy de un pesimismo absoluto. Yo creo que la humanidad se está dando cuenta de los callejones sin salida a los cuales nos está llevando el liberalismo y de que sí se puede introducir una regulación que haga prevalecer los intereses colectivos de la humanidad en detrimento de la libre expresión de los intereses privados.
–¿Hay virtudes dentro del liberalismo y del capitalismo? Usted ha dicho que el liberalismo nos liberó del nazismo y del estalinismo, y que desde luego esto no fue negativo.
–Sí, creo que hay puntos verdaderamente positivos en el liberalismo. Nos liberó de las locuras estalinistas y de los horrores nazis. El problema ahora es que el liberalismo puede ser presa de un giro, un vuelco realmente problemático, donde algunos efectos perversos empiezan a invadir el sistema y pueden hacer que este sistema se vuelva contraproductivo. Pienso que antes había que ser muy críticos contra el nazismo, había que ser muy críticos contra el estalinismo, y hoy creo que hay que ser muy críticos contra el liberalismo. La humanidad, cada cincuenta años, encuentra una nueva fórmula que supuestamente nos va a llevar hacia la felicidad, la salvación, la redención, y ahora es el liberalismo el que nos está prometiendo la felicidad generalizada, y mucho me temo que, igual que con las ideologías anteriores, vamos a descubrir paulatinamente, poco a poco, una buena cantidad de horrores vinculados con el liberalismo; esto no quiere decir que haya que rechazar al liberalismo, sino que simplemente hay que hacer que vuelva a la razón, que ya no podemos someternos al principio del laissez faire. Hay que restaurar la función política, es decir, la salvaguarda de los intereses colectivos contra los intereses privados. Se requiere que de nuevo haya “instituciones que instituyan” a los individuos. Desgraciadamente, las fuerzas que hubieran podido trabajar en este sentido, por ejemplo las fuerzas de izquierda, a menudo se han dejado seducir por el liberalismo, y entonces nos vemos bastante desamparados con respecto a la necesidad de un pensamiento crítico frente al liberalismo. Por eso ahora aplico todo mi esfuerzo filosófico en torno a esta cuestión.
–¿Cuál sería su mensaje a la izquierda mexicana?
–Estamos muy atentos en el mundo a la izquierda mexicana, porque hay una gran experiencia de lucha, y la proximidad con Estados Unidos hace que estemos esperando que suceda algo muy positivo desde este lado.
–¿Quiere agregar algo?
–Quisiera agregar algo que tiene que ver con el hecho de que cada vez más me invitan en otros países; en los últimos meses estuve en varios países de Europa, en Brasil, Colombia y México, y estoy contento de ver que en todos estos lugares hay un pensamiento crítico buscándose a sí mismo, en contra de los efectos nocivos del liberalismo, y lo están buscando a través de múltiples medios. Hay gente que está trabajando en el campo clínico, estético, político. Hay un movimiento que está iniciándose. Entonces, a pesar de toda mi preocupación, soy optimista.
Traducción simultánea de Ángela Ochoa Silva
Por otro lado la pobreza, el hambre, la falta de alimento en las zonas depauperadas se sostiene con ayudas del primer mundo, pagamos de esta forma nuestra mala conciencia, que sirve para dar alimento y otras muchas necesidades básicas que comunidades pobres no tienen. Esto sería bueno, a pesar de generar dependencia del primer mundo pero no queda ahí.
Los cultivos transgénicos de los países en desarrollo poco a poco se van imponiendo en la competencia local pero, al tiempo, como en Europa la comercialización de cultivos transgénicos se reducen o prohiben. El resumen es que el maíz no solo no puede competir sino que está prohibido comercializarlo con lo que el libre mercado no es tal y los beneficios que se podrían obtener, por lo tanto, no existen (pero a pesar de la prohibición trazas de contaminación genética ya se observan en los cultivos).
La moraleja de esta deriva del concepto del postcapitalismo es un postcolonialismo globalizador. Las consecuencias son claras:
En resumidas cuentas, todo lo malo, lo perjudicial, lo negativo de la globalización sin lo bueno que podría traer: el desarrollo de la agricultura con vistas a la exportación, la creación de un tejido industrial y de servicios que puedan crear la simiente del progreso, desarrollo y evolución. todo esto se obvia y, al tiempo, la solidaridad y la ayuda se convierte en agente de la propia globalización en un estadio espiral que desemboca en condiciones cada vez peores.
Después de un largo proceso en el que periodistas de Contralínea han denunciado el acoso de funcionarios del gobierno federal y de contratistas de Petróleos Mexicanos (Pemex), y agravios como allanamiento a las instalaciones de la revista, el arresto del director Miguel Badillo y el veto publicitario e informativo, la Comisión Nacional de los Derechos Humanos (CNDH) emitió la Recomendación 57/2009 en la que determinó que los poderes Ejecutivo y Judicial violaron los derechos humanos de los reporteros de la publicación.
